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17/06/2021
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Valentine Zuber : «Une société civile astreinte à la neutralité signifie la fin du débat démocratique»

Valentine Zuber au cours d’une intervention à la Fédération protestante de France.

Un collectif de chercheurs et d’universitaires ont publié une tribune dans Le Monde pour annoncer la création d’une Vigie de la laïcité. La chercheuse Valentine Zuber qui travaille sur la laïcité fait partie de ces signataires. Mizane.info a voulu en savoir plus sur les causes et les objectifs de ce nouvel organisme. Entretien.

Mizane.info : Dans une tribune conjointe signée par un collectif de chercheurs, vous annoncez le lancement d’un nouvel organisme intitulé la Vigie de la laïcité. Pouvez-vous nous expliquer quelle sera sa fonction ?

Valentine Zuber : Nous sommes un collectif d’intellectuels et nous souhaitons apporter de la scientificité, de la distance et de l’objectivité dans l’étude de la laïcité. La Vigie de la laïcité ne sera pas un nouveau centre de recherche. La plupart des signataires de la tribune travaillent déjà au sein de centres de recherche différent puisque nous avons fait le pari de l’interdisciplinarité avec des juristes, des sociologues, des historiens, des politologues, etc. La Vigie sera, par contre, une interface à travers son site internet qui réunira toutes les recherches établies sur la laïcité, les problèmes de pluralisme, de coexistence sociale et religieuse. Un certain nombre de vidéos et de textes ont déjà été postés sur notre site. Nous nous sommes attribués une mission de veille sur les débats en cours. Nous espérons pouvoir répondre aux questions d’actualité qui peuvent se poser au grand public et diffuser le plus de documentation possible pour éclairer les politiques qui peuvent être mises en œuvre en matière de laïcité.

La création de la Vigie de la laïcité est-elle une réponse directe à la suppression de l’Observatoire de la laïcité qui fut présidée par Jean-Louis Bianco ?

Je pense qu’il s’agit là d’une interprétation. La création de cet organisme indépendant, j’insiste bien là-dessus, n’est pas la continuation de l’Observatoire de la laïcité, même si certaines personnes qui y ont officié sont des membres fondateurs de la Vigie de la laïcité. Nous voulons en réalité répondre à une demande sociale et politique, une demande de nature intellectuelle et en ce sens seulement nous pouvons dire que nous poursuivons une des missions de l’Observatoire, c’est-à-dire informer sur les modalités de la laïcité en France.

Estimez-vous que les institutions d’état travaillant sur la laïcité, comme le Conseil des Sages de la laïcité, ne remplissent pas leurs missions ?

Le Conseil des Sages ne concerne que le ministère de l’Éducation nationale. Quant au nouveau dispositif annoncé par le Premier ministre, il s’agit d’un comité interministériel uniquement composé de représentants des ministères et de fonctionnaires de l’État, contrairement à l’Observatoire de la laïcité qui était relativement autonome et qui comprenait, en sus des ministères concernés, des personnalités qualifiées, ou encore des politiques de l’opposition ou de la majorité qui avaient un mandat d’élu. La Vigie de la laïcité ne cherche pas à s’ouvrir particulièrement au politique. Notre but est de réunir des compétences qui existent dans le domaine de la recherche mais aussi dans la société civile, pour que le débat puisse se poursuivre de la manière la plus sereine possible.

Quel regard portez-vous sur la récente création d’une chaire consacrée à la laïcité au CNAM ?

Je ne peux que saluer la création de nouvelles chaires universitaires sur ce sujet. La laïcité n’est pas seulement un système juridico-politique mais aussi un mouvement philosophique. Il est intéressant que des chaires universitaires se créent comme cela a été fait en 1991 avec la chaire de l’EPHE dont Jean Baubérot était le premier titulaire.

Dans la tribune publiée dans Le Monde, on peut lire ceci : « De nos jours, la laïcité est souvent manipulée, comme si elle devait − et pouvait à elle seule − résoudre tous les problèmes de la société. Elle est alors une ressource utilisée pour mener des combats idéologiques et politiques, elle divise… au lieu de rassembler. » De quelle manipulation parlez-vous ? Si la laïcité est manipulée, peut-on encore parler de laïcité ?

C’est une vaste question. La laïcité est un thème qui fait vendre et fait couler beaucoup d’encre. Plusieurs compréhensions de la laïcité sont en concurrence dans l’espace public. Nous, nous voulons partir de l’existant et de l’histoire de ce concept en France, mais aussi à l’international puisque nous pensons que ce n’est pas un concept exclusivement français et qu’il est également mis en pratique dans d’autres pays démocratiques. Nous pensons qu’il faut revenir à l’essence de la laïcité comme principe juridico-politique et voir comment celui-ci peut être amené à évoluer. Il ne faut pas faire porter à la laïcité toutes les responsabilités des dysfonctionnements contemporains. Les problèmes sociaux ne relèvent pas de la laïcité. Il faut absolument éviter de faire des amalgames sur ces sujets.

Vous écrivez également que « la laïcité présente deux pôles en étroite interaction : la neutralité au niveau de l’Etat, la liberté de conscience et d’expression à celui de l’espace public et de la société civile. » Ces deux piliers de la laïcité sont-ils respectés par l’Etat, sur le plan des administrations, et par le gouvernement ?

Il est difficile de répondre sans rentrer dans la polémique. Les principes sont importants et tous s’en revendiquent sur la scène politique. Il y a un éventail de nuances dans l’interprétation de la laïcité pour savoir jusqu’où ce principe doit s’appliquer. Actuellement, le débat a tendance à vouloir étendre la neutralité de l’Etat et de ses représentants à d’autres parties de la société. C’est le souci que nous avons avec quelques passages de la loi (contre le séparatisme, ndlr) actuellement en discussion qui veulent étendre cette neutralité à des espaces autres que ceux réservés à l’Etat. Il nous faut être très vigilants là-dessus car une société civile astreinte à la neutralité signifie la fin du débat démocratique.

La laïcité implique la non-ingérence de l’Etat dans le culte conformément au régime de séparation des Eglises et de l’Etat. Or, on a vu de quelle manière cette neutralité avait été bafouée dans le dossier de la gestion de l’islam de France à propos des injonctions de l’exécutif dans la mise en place du Conseil national des imams et de la charte des principes de l’islam de France, et également dans certaines parties du texte de loi contre le séparatisme. Comment faut-il aborder cette évolution très problématique sur le plan constitutionnel de la politique du gouvernement en matière de laïcité ?

Il faut être prudent. Il y a ce qui relève de la Constitution : la République est dite laïque et elle respecte toutes les croyances. La double dimension de la laïcité sur ce plan se trouve respectée à travers le respect des croyances et de la liberté de conscience et la garantie de droits positifs attribués aux communautés religieuses sous le couvert du régime de la loi. Je ne pense donc pas qu’on ait franchit dans ce domaine une ligne rouge. Il est vrai néanmoins qu’il y a une tendance en France qui est ancienne et qui considère que l’Etat ne doit pas se désintéresser du phénomène religieux et de ce phénomène dans sa dimension collective. Raison pour laquelle même dans la loi de 1905 qui est très libérale, vous trouvez tout un volet appelé la police du culte et qui explique la manière dont l’Etat doit dialoguer avec les instances du culte et la manière dont ces instances doivent s’organiser pour pouvoir dialoguer avec l’Etat. L’Etat ne s’ingère pas dans les doctrines mais en revanche dans tout ce qui est social et institutionnel, il conserve un droit de regard.

Vous disiez que la ligne rouge n’avait pas été franchie. Les Eglises chrétiennes de France (Eglise catholique, Eglise protestante, Eglise orthodoxe) ont tout de même signé une déclaration commune, événement qui a son importance, où elles expriment leurs inquiétudes sur des éléments de cette loi et le risque évident d’ingérence de l’Etat dans le religieux. Les musulmans se sont également exprimé dans le même sens et craignent une rupture du pacte laïque…

Je comprends très bien que les acteurs religieux, toutes confessions confondues, ne soient pas indifférents à ce projet, et aient exprimé leurs réserves ou leurs peurs sur le fait que ce texte devienne un outil de dévoiement de la laïcité du fait d’un interventionnisme trop grand de l’Etat. Le texte est encore en discussion et les amendements problématiques apportés par le Sénat qui restreignaient les libertés de culte des femmes musulmanes ont été retirés. Il ne faut pas présager de ce qui adviendra. Nous sommes là dans le jeu politique. Tous les acteurs se positionnent et certains font que cette loi ne soit pas une loi d’interdiction mais une loi confortant les principes républicains. Nous en saurons peut-être plus vers la mi-juillet sur ce que les élus auront décidé. Rappelons d’ailleurs que c’est grâce à la laïcité que toutes ces instances ont le droit de s’exprimer dans ce débat public.

Le courant politique actuel, partisan d’une lecture plus dure de la laïcité appelé parfois néo-laïque, correspond-il à la réémergence du courant républicain qui militait en 1905 pour une restriction des libertés cultuelles ?

Oui, je pense que cette tendance n’a jamais complètement disparu et que cette lecture a été remobilisée à partir de la fin des années 1980 dans cette angoisse du retour supposé du religieux qui a traversé les pays occidentaux, un retour du religieux considéré, à tort ou à raison, comme culturellement exogène à travers la visibilisation accrue de l’islam en particulier politique. Ces deux tendances ont toujours coexisté. La tendance libérale qui a porté la loi de 1905 s’est néanmoins imposé tout au long de la jurisprudence adoptée durant ces 115 dernières années. L’autre tendance, plus laïciste existe et a toujours existé. Elle s’est manifestée en 1959 au moment du vote de la loi sur le financement des écoles privées confessionnelles et depuis 1989 sur la place de l’islam. Ces laïques sont-ils majoritaires ? Sont-ils en train de gagner la bataille des idées ? Je n’en suis pas aussi certaine lorsque je vois l’adhésion massive qui a suivi notre présentation de la Vigie de la laïcité. Je crois qu’il y a un camp moins actif sur les réseaux sociaux, mais qui demeure fermement attaché à la liberté que procure la laïcité.

On entend parfois dire chez certains acteurs portant une ligne favorable à l’extension de la neutralité religieuse à la société civile que la loi de 1905 ne mentionne pas la laïcité et que cette dernière est un principe républicain qui ne doit pas être limité par l’interprétation de cette loi mais s’imposer à tous. Cette lecture est-elle fondée ?

Il y a un malentendu. Effectivement, la loi de 1905 est une loi de gestion du religieux dans l’espace public républicain mais c’est à tort qu’on l’appelle la loi de la laïcité. Elle définit plutôt un ordre politico-juridique. Cela n’empêche pas qu’il puisse y avoir plusieurs philosophies de la laïcité considérant que celle-ci doit être une exigence, une valeur, qu’elle doit aider à l’émancipation des individus, les détacher de leur culture d’origine pour leur apprendre l’esprit critique. C’est en effet une tendance assez anticléricale, très méfiante à l’égard du religieux, du spirituel, jugés obscurantistes et aliénant la raison critique. D’autres estiment que le religieux et le spirituel sont des ressources indispensables aux individus, y compris ceux qui ne se rattachent à aucune religion, mais qui restent attachés au respect des différentes identités philosophiques, religieuses ou convictionnelles des individus. C’est une question de curseur. Quoi qu’il en soit, le régime libéral de la loi de 1905 a montré son efficacité, et qu’on pouvait même intégrer des catholiques intégristes dans le jeu social. Cette loi est une loi d’apaisement et elle doit le rester. Je pense que toute mesure d’exception contre telle ou telle religion risquerait d’être dangereuse pour le lien social.

Certains chercheurs parlent à propos des tendances contemporaines de la néo-laïcité d’une évolution de type religieux. Comment voyez-vous l’évolution de la laïcité à moyen ou long terme ? Dans quelle direction va la France ?

On peut craindre que la laïcité devienne plus excluante et une condition sine qua non pour devenir un citoyen français puisque ceux qui défendent cette ligne sont ceux qui parlent le plus fort. En même temps, nous sommes coincés puisque la France est un pays qui a signé un certain nombre de conventions sur les droits de l’homme tant au niveau international que régional avec la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Ces traités imposent des frontières à ne pas franchir en matière de liberté individuelle et publique. Le débat peut peut-être se durcir au niveau médiatique, mais d’un point de vue politique, il sera beaucoup plus difficile de changer drastiquement les lois au risque de violer nos engagements internationaux.

Propos recueillis par la rédaction

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